关于生命的死亡

死亡是生命最根本的特征，有生既有死，任何生命个体都逃脱不了死亡。为什么必须有死亡？死亡有它不可替代的意义吗？死亡在生命的进化中扮演了一个什么样的角色呢？个体不断死亡，种族仍在延续，个体的死亡给种族留下了什么？

jake(sage)于2003-06-23 20:59:04时在大作：回复：关于生命死亡的思考中提到：
嗯，我觉得死亡这个问题是选择机制的直接动因。如果没有死亡也就没有选择了。遗传算发、PSO都需要外界定义适应度函数，而适应度函数的作用就是选择！选择是什么？大自然肯定不会伸出来一只手或制定一个适应度函数，去选择众生，只有死亡才能促进选择。所以死亡是选择的原因。
但生命体为什么要死亡呢？……，想不出答案。

P.S. 前几天看了一本科普读物：《第二重奥秘---生物王国的新数学》，在最后作者讨论了生命目的性的问题，他认为目的性就是涌现出来的结果，也就是说生命本身不知道什么目的，他们只是按照底层规则涌现出来的现象或规律去行动，只不过我们看起来是有目的的罢了。我比较同意这个观点。

nay0648于2003-06-23 23:00:01时在大作：回复：关于生命死亡的思考中提到：
我想,死亡促进了物质的循环,旧的个体死亡后能给新的个体让出生存空间.而且,新个体一般更加适应环境,旧个体不断死亡,新个体不断诞生,使得整个种群不断进化.所以死亡虽然牺牲了个体,但保证了整个种群的利益.

tinsingzhang(文盲)于2003-06-24 10:19:53时在大作：回复：关于生命死亡的思考中提到：
死亡是负反馈性的体现？？

zeng_yi(yi_yi)于2003-06-24 11:28:12时在大作：回复：关于生命死亡的思考中提到：
如果说：生命诞生于混沌的边缘。那么可以把生命看作从混沌向平静变化的一个过程。它随着时间的前进而前进。每一个个体都与整体命运相似。当走出混沌时就是诞生，走向平静时就是死亡。诞生和死亡不是为了什么目的，而是宇宙运行的两个必然过程。有机生命作为宇宙的一部分，他和宇宙遵循着相同的法则，就有了有机生命的诞生和死亡。

forcode()于2003-06-24 15:45:36时在大作：回复：关于生命死亡的思考中提到：
我想，并不只是生命才有死亡，
万物皆有生有灭，无论宇宙、天体还是生物、粒子。
新陈代谢是宇宙的法则。

不过能量有没有灭亡的一天呢？
能量形式可以转化，但能量总是守衡的。

还有，很多的本原学说都没有解释为什么存在能量。

qingtom(Tom)于2003-06-24 16:23:53时在大作：回复：关于生命死亡的思考中提到：
把死亡看作是选择的动因可以解释一部分的事实，只是选择的目的是淘汰不适应环境的个体，但并不只是不是硬环境的个体才会死亡。再优秀的个体还是要走向死亡，连同他丰富的经验，完美的适应性。
而且，如nay0648说，旧的个体死亡后能给新的个体让出生存空间，那为什么进化的工作一定要让新一代的个体来完成而不是对自身个体的不断改变？
我在这里提出这个问题，是因为想到我们应该在我们的算法中体现着这种死亡的意义。死亡只是一种形式，她后面一定有他更深刻的含义。或许我们可以这样理解，生命最本质的特征是基因，个体拥有一份自己的基因，基因通过个体来展现自己的特点、对环境的适应性，基因在个体存在的过程中不会改变。基因在个体繁殖的过程中会有一定的变异以获得更多的特点、更强的适应性。这样，死亡是因为个体只是基因的舞台，在基因的特点得到验证以后他就没有意义；新个体的诞生是因为基因需要变化。假设有这样一种个体，她们可以改变自己的基因基础。它在环境中拼搏，周期性的他们完善自己的基因，就像知了脱皮。那死亡对于他们还有必要马？
但生命怎么可以只是一段基因序列呢？

jake(sage)于2003-06-25 10:21:10时在大作：回复：关于生命死亡的思考中提到：
死亡实际上再多个层面以某种意义都在发生。只不过相对于个体来讲，它是一个突发性的过程。然而你也可以把物种、基因、群体都看成特定的一类个体，那么这样的个体也有死亡。为什么？如果它不死亡，新的个体产生，怎么还能体现出这新个体的适应性？一定是有个体死了，才会体现出新生力量是适应环境的。
如果一个个体能够变化自己的基因，那么它也应该要死亡的。因为这个个体变化基因的方式还是相对固定的（假设），这样环境变化的时候，某种变化基因的方式不能适应环境就要被淘汰既是死亡。那除非个体还会让自己变化基因的方式也是变化的，还可以是变化基因的方式的变化方式的变化方式……，总会有终点吧？
总之，我理解的死亡不是特定的一个生物体的死亡，而是从某种意义上的消失。至于为什么一个特定的生物体一定要死亡？我觉得是因为死亡才会加速进化的发生。

forcode()于2003-06-25 10:55:17时在大作：回复：关于生命死亡的思考中提到：
我觉得你们都在讨论死亡的意义和目的，
大自然是没有目的性的，死亡不过是一种普遍规律。

jake(sage)于2003-06-26 22:48:05时在大作：回复：关于生命死亡的思考中提到：
仅仅是一种偶然性么？
如果你当一个造物主，你会让你造的东西经历死亡么？为什么？
我们讨论的就是造物主造就死亡的目的。
如果死亡没有什么目的，那为什么所有东西都难逃一死？由此想来，如果全是偶然的，那么就是有的死了，而有的没死。

onepoint于2003-09-05 10:22:22时在大作：回复：关于生命死亡的思考中提到：
庄子云：既无生，则无死。
与其讨论死亡的意义，不如先搞清楚死亡的过程、机理。

下面是新一轮的讨论：
jake(sage)于2003-07-08 10:57:59时在大作：关于死亡中提到：
今天在《第三种文化》中看到了George Williams关于生命体死亡的观点。不太明白，希望看明白的朋友帮忙解释解释。

诶默森（一个生物学家）说死亡就是为了给后来者腾出地方，但是Geodge Williams不同意，他争辩说“适应性能随着年龄而衰退，60岁时你不能跑得象你30岁那么快。幸存者的因素比较容易理解。如果你在30岁的时候比在60岁时生存可能性更大，那么选择将适应性能维持在30岁比维持在60岁更有效。当选择的效用降低时，它的产物的效用也会降低。这就解释了死亡率会随着年龄而升高着一个事实。如果在任何年龄都有死亡的可能，那么你上了年纪还活着的可能性就比你年纪轻轻还或者的可能性小。”

作者提到的选择的效用是什么意思？它又是如何衡量的？我的理解生命体之所以死亡就是因为只有死亡才会让生命体看起来是在进化，否则各种各样的生命体就会共存于世界上。

meomery(潇潇)于2003-07-08 16:16:54时在大作：回复：关于死亡中提到：
呵呵，你找到那本书啦。
怎样？我觉得读起来很难，至今还有很多地方不明白。不是对他们的理论本身不明白，而是对为什么得出那些结论想不通。可能也是因为有些地方说得太简单了，他们大概都是建立在假设读者看过他们的著作的基础上的吧。

jake(sage)于2003-07-08 17:09:10时在大作：回复：关于死亡中提到：
找到了，居然属于人文科学一类，可是我觉得这本书更象是科普读物。而看到作者在开头叙述的关于第三种文化的评述还是挺有意思的，我在考虑在中国没有人可以称得上是第三种文化的作家。
我刚看了一点就不明白了~~~

meomery(潇潇)于2003-07-11 13:00:01时在大作：回复：关于死亡中提到：
您也这样觉得啊，那好，我不用怀疑自己的智商了~
到现在还有很多地方想不通。不过我觉得最后那一篇文章的观点很有意思，也许可以用来加速复杂系统的演化过程，如果真的可行的话。

tinsingzhang(文盲)于2003-07-12 9:55:13时在大作：回复：关于死亡中提到：
哎，真是可惜，我竟然没找到这本书！光看这段话我也不能理解。我的观点和你差不多，因为死亡使生命体现进化，体现生存的目地性，没有死亡，生命不会体现目地性，生命将会停止，也就不会出现。生存是必然，死亡也是必然。我们都是生命体，所以我们与我们所处的这个世界都在进化。因为生存的目地性，演化出了这个复杂的世界！因为生存的目地性是必然的，所以现在这个复杂的世界也是必然产生的。...

forcode()于2003-07-12 11:53:53时在大作：回复：关于死亡中提到：
>tinsingzhang(文盲):哎，真是可惜，我竟然没找到这本书！光看这段话我也不能理解。我的观点和你差不多，因为死亡使生命体现进化，体现生存的目地性，没有死亡，生命不会体现目地性，生命将会停止，也就不会出现。生存是必然，死亡也是必...
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生存的目的性？
存在有目的吗？

tinsingzhang(文盲)于2003-07-12 13:58:02时在大作：回复：关于死亡中提到：
我的意思是说：是因为“存在”而涌现出目地性（也许应该说“看起来像目地性”，哎，我是个文盲，不太会用词。）。

你自己体会吧，我实在想不出怎样才能表达。

jake(sage)于2003-07-13 23:54:47时在大作：回复：关于死亡中提到：
目的是人们给生命强加的。
可我不明白为什么人活着在大多数情况却的确很有目的！

runsuper(runsuper)于2003-07-25 18:07:17时在大作：回复：关于死亡中提到：
>tinsingzhang(文盲):哎，真是可惜，我竟然没找到这本书！光看这段话我也不能理解。我的观点和你差不多，因为死亡使生命体现进化，体现生存的目地性，没有死亡，生命不会体现目地性，生命将会停止，也就不会出现。生存是必然，死亡也是必...

我不太同意你的看法！
如果以死亡为前提，那末生存岂不是目标了？

这是最后的一次讨论
jake(sage)于2003-12-04 10:45:32时在大作：思考与讨论：为什么生命要死亡？中提到：
这个问题是Qingtom提出来的，我考虑了一下，尝试作如下回答。但是我感觉还不是特别满意。欢迎大家讨论。
我觉得这个死亡有两种。一种是自然性的死亡（也就是所谓的寿终正寝），另一种是适应性的死亡，也就是说个体没有变化，而环境变了，不适应环境了死亡。我感觉这两个死亡应该分开来讨论。
首先说第一个自然死亡，这不是生命必须的。单个人有生必有死，这是自然的规律，而人类社会如果没有外界环境的干扰是不会死亡的。单个蚂蚁很快就会死亡，而蚁群是不会死亡的（除非适应性死亡）。那为什么地球上的生命个体会有自然死亡呢？而且是必然的？我觉得这跟构成该生命体的物质材料，以及物质材料的组合方式有关。如果我们假设分子构成了细胞，而细胞形成了生命。那么我理解死亡也就是分子构成细胞这个层面的构性不稳定，当达到一个界限就不能稳定存在下去了。我们可以用电脑的例子来理解这一点。显然，电脑可以理解有自然死亡。电脑的元器件有老化的一天，老化了达到一个阈值就死亡了。为什么元件要老化？因为万事万物都在变。任何一种状态都不是稳定的。任何个体生命都没有进化到组成自己生命的元件不老化，或者任意更改自己身体元件的地步。但是摆脱自然死亡的生命已经存在了。那就是群体！蚂蚁群，人类社会等等。构成这种复杂系统的元件虽然也老化，但是整个群体会逐步更新元件，所以群体仍然没有死亡。因此个体死亡的原因是构成元件的不可更换性，或者说不能在更换中保持永恒的稳定。也就是说大自然仍然没有进化到尽善尽美的程度。但改变个体的基因是可以延长生命寿命的（前两天报纸报道说改变蟑螂的基因，可以延长其寿命6倍多）。我觉得这大概是因为基因的改变就会改变个体的结构，这种结构具有更好的稳定性。
再说适应性死亡，这个是必需的。要考虑这个问题，我们不妨先考虑为什么生命会生？我觉得如果环境满足了一定条件，生命就会自发性的生了出来。而如果一个环境仅仅有生没有死的话，肯定慢慢的环境会被撑爆。也就是说个体的适应性死亡是为了给新的生者腾地方。
不知道这样解释是否满意？另外，我想说，生命体的自然死亡是生命周期的高级形式，也就是说有了生命的周期才会有死亡。为什么生命会有周期呢？

8341于2003-12-06 21:46:44时在大作：回复：思考与讨论：为什么生命要死亡？中提到：
你在7月25日的贴子中曾说过：“选择的效用是什么意思？它又是如何衡量的？我的理解生命体之所以死亡就是因为只有死亡才会让生命体看起来是在进化，否则各种各样的生命体就会共存于世界上。”我认为对于通过有性繁殖来传宗接代的物种来说，先辈个体的死亡是为了使后辈的生存环境不因自己的存在而变的恶化。因为任何进行代谢的个体都要消耗一定的资源，先辈个体在通过有性繁殖完成了繁殖后代的任务后如果不死亡的话，那它就会和基因经过交叉后重新组合的后代争夺环境中的有用资源，这样在环境中的不可再生资源消耗尽之前，在其它条件相同的前提下，个体不会死亡的物种能繁衍的代数要远远小于个体会死亡的物种。而某一物种的基因经过一次交叉后重新组合就可能产生更具适应性（指能摆脱对环境中特定的不可再生资源的依赖）的后代，在经过更多次基因交叉后重新组合也就是经过更多代繁衍后产生更具适应性的后代的概率就更大。如果把基因变异的因素考滤进去，产生更具适应性的后代的概率还会更大。由于概率是与繁衍的代数成正比的，因此个体会死亡的物种通过进化（这里既包括种内进化也包括种群间进化）适应环境的能力更强。

jake(sage)于2003-12-08 19:38:25时在大作：回复：思考与讨论：为什么生命要死亡？中提到：
我觉得你说得很有道理，佩服！
本来想给你写回贴提出两个疑问来反驳你的观点，但是，自己仔细想了想，这两个问题也可以用你说的方法解决。为了补充你的说明，我把他们列出来，并按照你的思路分析下去。
首先，我想总结一下你说的思路，就是用适应性的观点去解释物种为什么会自然死亡的原因。
第一个问题：假设两个物种A和B，A中的个体不会自然死亡，而B中的个体会死亡。按照你说的，A物种在产生了后代以后，原来不死亡的老一代仍然能繁殖下一代，使得A中总体多样性不如B物种。但是我就想，为什么A物种的老一代一定要与新一代具有同等可能的繁殖能力呢？拿人来说，即使某人寿命再长，他老了也不会和年轻人一样有生育能力。所以我们不应该假设老一代和新一代具有同等的繁殖能力。即使这样，A物种在不让老一代死亡的前提下仍然具有更弱的适应性。因为总体来说，A物种的种群规模在很快的增长，而环境资源肯定不够了，同样的条件B物种肯定比A增长的慢，所以相比较来说，B物种更具有适应性。
第二个问题：为什么B物种具有更多的多样性就有更强的适应性？这里面我觉得还要分开适应性死亡和自然死亡。我觉得你表达的A物种不存在死亡，是指不存在自然的死亡，而仍然存在适应性的死亡。也就是说不适应环境的个体仍然要被淘汰，否则进化就无从谈起。因为我相信，大自然并没有定义一个适应度函数，变异也没有方向，只有不适应的个体不存在了，才能认为进化发生了。
如果总结一下你的观点，你就是要表达在两个或者多个物种的博弈中，只有能够死亡并且具有一定繁殖能力的物种才有更大的获胜的可能性。那我再提一个问题，就在一个物种里面比如A物种吧，其中的个体开始都是不会死亡的，那么会不会因为突变产生了一个有死亡的个体比如x，之后x的能死亡的基因在A物种内部的到扩大和传播呢？

qingtom(Tom)于2003-12-08 22:41:58时在大作：回复：思考与讨论：为什么生命要死亡？中提到：
首先要明确一点，这里讨论的应该是自然的死亡，也就是说，在竞争中获胜的个体，经过一定周期后，个体还是会消亡，而把舞台让位给其后代。因在竞争中被淘汰而导致的死亡不再讨论的范围之列。

总结你帖子中的主要意思，似乎是，物种不存在死亡的话，会影响其适应能力，因为“个体会死亡的物种通过进化适应环境的能力更强”。

你在帖子里做了一个比较长的逻辑推理，对其中某些过程我有些疑问。你说先辈如果不死亡就会和后辈抢夺资源，这会影响物种繁衍的代数，进而影响进化与适应能力。我想问的是，先辈为什么就不能和后辈抢夺资源呢？在竞争中没有先辈与后辈的区别，他们都是平等的个体，就如同代的后辈之间一样。适者生存是最根本的法则，不管是对于同辈还是对于前后辈。而且，物种对环境的适应最根本的特点还是与其他物种的竞争，而不是物种内部的竞争。如果资源不够，完全可以去掠夺其他物种的资源。不管有没有死亡，物种发展的方向都是不断庞大物种的规模并通过竞争保留优秀的个体，而优秀的个体到底存在于先辈还是存在于后辈并不是问题的关键。所以，“个体会死亡的物种通过进化适应环境的能力更强”的结论并不成立。

8341于2003-12-09 11:14:48时在大作：回复：思考与讨论：为什么生命要死亡？中提到：
在上贴中我要表达的意思是：如果把某一物种的繁衍看成是这个物种在基因组合的空间中进行的搜索。对于个体不会死亡的物种，由于环境资源的约束，它在搜索的深度和广度上要远远小于个体会死亡的物种。我所举的例子是环境中有对某物种生存所必需的不可再生资源这样的极端的例子。不过对某物种来说只要由于资源约束种群中个体的数目不能无限扩张，我的结论就成立。另外，我在上贴中所说的“繁殖”指的是某一先辈个体只能繁殖有限的下一代的情况，上贴中说的“个体的死亡”指的是自然死亡。

meomery(潇潇)于2003-12-10 14:15:39时在大作：回复：思考与讨论：为什么生命要死亡？中提到：
各位高手的想法真是很有见地啊！消化中……
原来以为我们这个论坛是科学论坛，现在我发现其实我们这里更接近于一个哲学论坛，或者具体点说是科学哲学。以科学的手段去重新解释世界。很有意思！

jake(sage)于2003-12-10 15:41:24时在大作：回复：思考与讨论：为什么生命要死亡？中提到：
其实在大部分的环境中，资源还是有限的！所以你所作的推理有普遍意义。
不过我仍然怀疑一点就是，难道进化史上真会出现过不死亡的个体么？或者这样来看待问题，就是生命的寿命长短，寿命越长的个体按照你的推理繁殖的下一代应该具有更小的多样性，也有更小的适应性。而不死亡的个体只是一个寿命值取无穷大的极端情况。所以按理说应该寿命越短，繁殖越快的种群更适应环境。可是我觉得真正的地球上的生命应该是先有短寿命的个体，然后才慢慢进化出来有长寿命的个体，说明长寿命个体的基因型还是比短寿命更具有适应性。这就似乎与你的解释矛盾了。
我觉得你上面的回答提供一个很好的思维方法和方向，但是仍然不能全部解答为什么会有自然死亡的问题。

jake(sage)于2003-12-10 15:43:10时在大作：回复：思考与讨论：为什么生命要死亡？中提到：
我想他提到的这种适应性是针对基因型来说的，而不是表现型。而你说的这种其他的非自然死亡方法我觉得并不是基因决定的，而可能是行为表现决定的，所以不能很好的否定他的观点。

jake(sage)于2003-12-10 15:45:38时在大作：回复：思考与讨论：为什么生命要死亡？中提到：
是哲学问题么？我觉得还应该算是科学吧，而不是技术问题。
这些问题看似简单而且很基本，但是当你尝试回答的时候根本就没那么简单！！！

8341于2003-12-11 13:32:19时在大作：回复：思考与讨论：为什么生命要死亡？中提到：
我在前两贴中所谈的“物种”指的是它们的适应性仅由自身的基因组合决定的物种。如果某一物种的适应性不仅由自身的基因组合决定还由自身在环境中获得的可无限积累要素（如经验，生产工具等）决定时（就是说个体在成熟以后它对环境的适应性还在进化且不受限制），我在上面贴子中的结论就不一定成立，这时要看物种在增强适应力方面是通过个体进化快还是通过繁衍改变基因组合快。不过在大多数情况下物种个体在环境中获得的要素受基因组合或环境条件限制不可能无限积累,但个体出生后作为表现型要将基因型的潜力完全发挥出来需要一定的时间，并且个体结构或行为方式越复杂的物种所需时间似忽越长。

8341于2003-12-16 10:49:44时在大作：回复：思考与讨论：为什么生命要死亡？中提到：
对某一复杂物种来说，一个个体的生命周期分三个阶段。第一个阶段为发育期，它包括从出生到发育成熟（也就是这个个体作为表现型已拥有自己所在种群的个体的基本适应力）这个时期。第二个阶段为繁殖期，它包括通过交配生下第一个后代（或许还要将其抚养成熟）到完成最后一个后代的繁殖这个时期。第三个阶段为衰亡期，它包括从完成最后一个后代的繁殖到死亡这个时期。从物种的基因型进化的角度来看，衰亡期所用的时间越短对物种越有利。

jake(sage)于2003-12-17 10:07:05时在大作：回复：思考与讨论：为什么生命要死亡？中提到：
其实qingtom的意思就是问为什么非要有衰亡期。我们都知道死亡就是生命的基本规律，但是想知道为什么大自然要设计这样的基本规律。这跟生命分成你说到的三个阶段是一样的，为什么任何事物发展似乎都在循环呢？

onepoint于2003-12-18 10:20:25时在大作：回复：思考与讨论：为什么生命要死亡？中提到：
肉体是基因的一种表现形式，是一种秩序的呈现，不是目的，而是生命的承载形式。
记得在赵南元的“广义进化论与认知科学”一书中对“先有鸡还是先有蛋”的问题进行的讨论中，讲到的结论就是先有蛋，这里的蛋是基因的代表。所以，生命的形式是多样的和变幻不定的，而生命的内容（一种秩序）才是永恒的。当然，这里没有要割离两者的意思，只是想强调各种生命的共同之处。

再谈一点幻想性的思路。要反映或者说承载一种秩序并非肉体莫属，我们自己目前认识到的一个基本点是，人的情感、性格、思维、经验和记忆是人的根本的、核心的生命内容，如果我们能够将这些东西移植，那么就可能形成新的层次上的“永生”和“永葆青春”，而且生命的内容将由于载体的变化而带来新的内容。这有点象“魂魄”:(请大家讨论！

jake(sage)于2003-12-19 2:56:23时在大作：回复：思考与讨论：为什么生命要死亡？中提到：
我相信，全部生命的意义都在于系统，也就是组分的关系上，而且我也相信如果介质变成了软件，生命就会永生的。

8341于2003-12-19 10:35:22时在大作：回复：思考与讨论：为什么生命要死亡？中提到：
其实我在前面贴子中谈到的“物种”不仅包括已知的自然界中的物种还包括随着人工智能和其它技术进步后可能出现的不是由有机物构成的各种人造生命。

linren()于2004-08-25 23:29:26时在大作：回复：思考与讨论：为什么生命要死亡？中提到：
我同意你的关点，程序死亡的关点是不正确的

jake(sage)于2004-08-26 8:15:12时在大作：回复：思考与讨论：为什么生命要死亡？中提到：
我觉得这个问题没那么简单，其实生命的生和死是一样的，它们具有同样的原因，然而我们还没有彻底的了解它。

jake(sage)于2004-01-25 0:32:04时在大作：看看“细胞自动机”能不能给生命的死亡问题以解释？中提到：
我又运行了几次“生命游戏”的细胞自动机程序，发现无论什么样的初始状态都会在经历了一段时间以后收敛到某个固定的周期状态，我们可以认为最后的周期状态是系统死亡了。这样生命游戏就是一个有死亡的程序。我们知道，生命是一种介于混沌边缘的过程，而考虑达到混沌边缘的过程，我们不难发现，开始是有几个固定的吸引点，然后是周期状态，然后周期逐渐增多，这个时候就达到了混沌的边缘，当到达混沌的时候，系统的周期可以认为是无穷大了。所以首先混沌的边缘是一个周期数固定的过程，而周期达到的时间又被尽量的拉长，所以，我觉得这能够解释生命为什么死亡。无论生命如何能很好的适应环境，它总是要处在一个混沌的边缘，而我觉得混沌的边缘就是一个把周期拉长的过程，但它毕竟最后要达到固定的吸引子，就像是“生命游戏”一样，最终必然程序会安静下来，所以生命最终必然有死亡。我觉得混沌的边缘是一种错乱的周期，或者说是多种不同周期的一种复杂合成的结果。希望搞系统动力学的人能在这方面搞出点名堂来。